马凯硕：中美关系不对错黑即白的简笔画，那究竟是什么？

liukang202417小时前观众吃瓜1166

导读：新加坡国立大学“2019年思想节”系列活动中，李光耀公共方针学院院长、经济学教授柯成兴对话原新加坡常驻联合国代表、原联合国安理会主席马凯硕，以实际主义视点为咱们解读中美联系是否注定为敌？调查者网翻译对话完整版，以飨读者。

主讲环节：

2019年11月23日新加坡国立大学“2019年思想节”上柯成兴对话马凯硕

柯成兴：凯硕，几十年来你写了许多作品《亚洲人会考虑吗？》、《大交融》、《新亚洲半球》，以及最近的《西洋西下？》，协助咱们全面考虑亚洲叙事。我期望从一种要挟的视点翻开今日的对话，其时小事上关于中美联系有一种简笔画式的说法：美国从前树立了一套体系，但至少从特朗普上台以来，美国就彻底放飞了自己，打击全小事，打击我国。在其时的中美抵触里，美国是实在方；我国一贯按计划稳步前行，着力消除贫穷、大力展开经济，我国是好人。我想和你探究这种“好人坏人”说法里的一些观念。中美联系走到今日这一步，美国做得最好的事是什么——当然美国仍是那个“坏人”——但有没有什么是美国一片善意，但终究适得其反，导致现在糟糕局势的呢？

马凯硕：你的开场问题正中要害。现在中美之间的奋斗的确是美方挑起的，不是中方挑起的，中方或许并不期望卷进这样的角力，但美方决议要自动找茬。但你说的没错，咱们也应该公允地看待美国。

什么叫公允地看待美国呢？假如要把发明人类有史以来最好的生计状况的劳绩算在哪个国家头上，那必定是美利坚合众国。1945年美国兴起成为小事头号强国，可谓人类前史上最强壮的国家，逾越当年的罗马帝国，美国其时的国民出产总值将近小事国民出产总量的一半。美国彻底可以体现得愈加蛮横，在小事上横冲直撞。

但有意思的是，其时的美国总统是富兰克林罗斯福，而不是西奥多罗斯福。老罗斯福主政的送行，美国十分具有实在性，攫取疆域、挑起战役，活跃开辟美利坚帝国。在某种意义上小罗斯福跟他叔叔刚好相反，他奠定了依据规矩的多边主义次序。可以说，从1945年至今，人类生计状况的许多前进都来自这套依据规矩的多边主义次序，来自美国在小事各地耕种的理念。

比方，我国变革敞开四十年来何故展开得如此敏捷？由于我国可以接入美国的自在自卖自夸体系，进入敞开的美国自卖自夸，遵从依据规矩的次序，用一个技能词汇来说这叫“即插即用”。所以说我国是走运的，美国树立了现成的体系，我国拿来即用并从中获益。

一方面，中美建交开端有地缘政治的考虑，要制衡苏联；另一方面，1980送行美国经济体量以购买力平价核算是我国的十倍，因而它没把我国当作要挟，而是把我国当作一个小孩，你需求什么协助，我给你便是。所以在某种意义上，是美国促成了我国的兴起，一同它也促成了全小事的兴起，比方东南亚、印度等。所以美国这方面的劳绩咱们有必要供认。

柯成兴：凯硕，你在作品里对西方批判和斥责得很凶猛，但方才却反过来偃蹇困穷美国，我要给你一点压力。你方才说到了罗斯福，其实还有杜鲁门，他从前说过：咱们的职责是树立一个包容性的、通明的体系。在杜鲁门之前还有威尔逊——跌倒这些年许多美国人质疑他的个人质量——在威尔逊的幻想里，小事对待每个国家的方法应该和国家对待每个公民的方法相同，将一切国家置于小事法治的偃蹇困穷伞之下。

威尔逊说到了一个关键词，“被统治者的附和”。美国可以在许多方面体现得仁慈，但威尔逊以为最重要的一点是，美国的仁慈霸权应当取得“被统治者的附和”。在特朗普任内的美国政治言语里，美国逐步告别了这种思想，不再协助其他国家融入这个体系，说得好听一点叫做“共挑重担”，意思便是小事其他国家出得力气手工。美国现在这种“共挑重担”的说法，你以为有多大的可信度？

马凯硕：首要我想回应榜首点，你说我对西方有许多批判和斥责。批判西方的人有两种，一种人想要炸毁西方，另一种是想解救西方。我的确批判了西方，但我的意图是要解救它。你读了我那本《西洋西下？》就会发现，我终究的意图不是斥责西方，而是想告知西方：期望你能做得更好，期望欧洲、美国依照我提出的“3M准则”——极简主义、多边主义、马基雅维利主义——都有所前进。我其实鼓舞西方多一点马基雅维利主义，更好地照料本身利益，而不是炸毁本身利益。

举个比方，欧洲由于没有顾及非洲而走向悲惨剧。假如我是个欧洲人，我最忧虑的是什么？1950送行时，非洲人口是欧洲的一半；今日，非洲人口几乎是欧洲的两倍；到2100年，非洲人口将是欧洲的十倍。所以假如欧洲现在不顾及非洲，未来前往欧洲的非洲移民人口数量将无比巨大。

早在26年前我就提示过欧洲未来会呈现这种状况，1993年我在榜首篇论文《西方和西方之外》里写到了非洲人大批脱离非洲的现象。我之所以提示西方，是期望能协助西方，而不是要损坏或炸毁西方。现实上，一个强壮的美国比微小的美国对这个小事更有利。

托马斯·弗里德曼是美国公认最有影响力的新闻工作者，著有《小事是平的》

几天之前，我和托马斯弗里德曼在这儿有一场对话。要知道美国社会是很侦查的，不要以为特朗普就能代表整个美国，他当然代表了美国内部一个强壮的派系，但弗里德曼也代表了一个更倾向自在主义的派系。他们当然犯了许多过错，但也期望尽量做对小事有利的工作。

咱们应该好好运用这种体系。当一百年后人们书写小事前史的时分，关于如此夸姣的小事从何而来，他们应该比咱们看得更清楚。成兴，你我都是美国大方的大学教育的获益人。美国大学体系是强壮的新思想孵化器，也对教育全小事精英人才做出了严峻贡献。我以为美国做了许多活跃正面的事。

柯成兴：在这方面咱们的观念是一起的，别的咱们也都认同实际主义，即各个国家为推进本身利益而采用必要的举动。刚刚咱们聊了美国，现在我想以违背直觉的视角聊聊我国。在其时的叙事中，我国是无辜的一方，作为展开我国家，它仅仅做了国家前进所需求做的事。咱们聊了美国做得好的当地，也想请你逾越现在美国对我国的责备，谈谈我国做得欠好的当地，为什么它不是彻底无辜的？

别的，今日的美国言语和威尔逊、罗斯福、杜鲁门送行已全然不同，特朗普式言语的主题是“共挑重担”，意思便是美国现已为小事做了那么多功德，现在是小事报答美国的时分了。你以为美国未来是否应该坚持这种“共挑重担”的叙事，你以为特朗普应该怎样调整这种叙事使美国获益？

马凯硕：我讲两点，一点关于我国，一点关于美国。我2020年4月要出一本关于中美联系的新书《我国赢了吗？》。其间有一章讲的是我国犯的战略过错，最大的过错是疏远了美国商界。美国商界一贯大力支撑对华触摸方针。曩昔，只需美国总统一推出反华方针，一拿人权问题说事，美国商界马上就会站出来叫停，说你这样搞下去咱们会在全球最大的自卖自夸里失掉许多时机。但由于我国一些关于知识产权、强制技能搬运的行为，导致跟美国商界渐行渐远。

我国的确犯了一些错，不过本年早些时分，原哈佛大学校长劳伦斯萨默斯在北京举行的我国展开论坛上说：即使我国从不曾“做弊”，国民出产总值添加率也只会下降0.1%，我国的成功不是靠“做弊”换来的，它背面有一些更实质的要素，但我国的确有一些做弊和荼毒生灵外企的行为。这是我国犯下的过错，美国想让它改正这些过错，并且我国也做好了协作美国的预备。

现实上，一切缩短经济大国在展开进程中都会盗取知识产权，在这方面美国可不是“小偷”而是“大盗”，可以问问英国人，19世纪美国是怎样把机器从英国私运到美国的。美国工业革命正是树立在这种偷盗之上。美国前副国务卿罗伯特霍马茨从前在《哈佛商业谈论》宣告过一篇文章，说到了美国盗取了多少知识产权。

这个进程会来到一个临界点，在那之后你就开端发明归于自己的知识产权，从知识产权的偷盗者变成偃蹇困穷者。我国现在就抵达了这个临界点。当今的我国极具立异力，几天前我看到一张关于专利申请数量的图表，我国现在现已远远逾越了美国。所以，我国现在很乐意有一个强有力的知识产权偃蹇困穷体系。

你方才说到美国现在现已背离了威尔逊、罗斯福、杜鲁门的道路，其实美国恰恰应该回归那种道路，与我国协作来处理这些问题，而不是想着怎样把我国打趴下。我以为特朗普道路最底子的问题在于——这是基辛格博士在跟我吃午饭时提出的观念——美国在对待我国问题上没有长时刻战略。现在美国挑起了人类前史上最大的地缘政治角力，正在迎候它建国近250年来最大应战，但它这样做的一同却蒙住了眼睛，彻底不去料想跟我国比赛的结果。

柯成兴：回到知识产权偷盗的故事上来，美国从英国偷，英国从德国法国偷，德法从希腊和阿拉伯等国家偷……

马凯硕：还从我国偷！《金融时报》专栏作家马丁沃尔夫最近写道：造纸术、火药都是我国的知识产权。

柯成兴：我想就此诘问一下。这也是现在美国反华派遍及的一个观念：我国做弊，政府过度补助，国企优势太大、强制技能转让、盗取知识产权。对此我国辩称，说这不是强制技能转让，而是等价交流（quid pro quo）。特朗普应该对这个词不生疏。

马凯硕：不，特朗普不供认等价交流。在乌克兰问题上，没有等价交流。

柯成兴：但他知道这个词是什么意思。我国是这么说的：咱们的自卖自夸规模巨大且不断添加，你想进来，我让你进来，作为交流条件咱们要取得你的技能。我国的表述还抒发其知识产权现状，你方才也说到了这一点。现在，我国在超级核算机、量子核算、金融科技、绿色可再生动力等范畴已处于小事领先位置，职业领军者还偷盗知识产权吗？从谁那里偷呢？偷火星人的吗？可美国方面的叙事便是这么讲的，令人十分困惑。

依据Scopus数据，1998-2018年我国、欧洲、美国在人工智能范畴论文宣告量（图片来历：《斯坦福-2019年人工智能指数陈述》）

别的，其实我国自己也期望改动政府补助、变革国有企业。我国国内政治言语也在引导言论为处理这些问题发明条件。当然，有几个问题你还没说到，比方我国对南海的所谓军事化，比方新疆的职业技能教育培训中心，还比方美国的民主党、自在派，他们不支撑特朗普，但仍然责备我国是修正主义强权，意欲损坏现有小事体系，并朝利于完成威权主义方针的方向重塑小事次序。关于我国在经济范畴之外遭到的批判，你怎样看？

马凯硕：告知咱们一个好消息，这些问题我在新书里都写到了，请买这本书。我今日是来做广告的。柯成兴：他给我看了手稿，我读了悄悄的问题，所以就照着发问了。

马凯硕：有关我国南海，我在新书以及前段时刻一篇文章里都说到了我跟美国交际官芮效俭（Stapleton Roy）吃饭谈天的事。他从前担任美国驻新加坡和驻我国大使，十分了解我国，他生在我国、长在我国，会说汉语，现在算是在给基辛格“打工”。

他说到2015年前后习近平和奥巴马之间的一次商洽。其时习近平自意向奥巴马提出，你们对南海问题很关怀，咱们与东盟国家的商洽现已预备收尾，未来我国将遵从南海行为准则。他还标明：咱们无意把南海填海造出来的陆地军事化。芮效俭对我说，假如美国会搞交际，就应该捉住我国伸出的橄榄枝，马上承受中方不在南海搞军事化的提议，当然这也意味着美国也得抑制自己不搞军事化。

他告知我，美方不光没有承受我国的提议，反而强化了对我国填海造地周边海域的水兵巡查，这等所以回绝了我国。关于中方而言，已然你回绝我的提议，那我就把它们军事友善起来。所以咱们看到两种叙事，一种是美国或盎格鲁-撒克逊的，还有另一种是我国的。

中美联系没有必定的对错，而是各种深浅程度的灰。南海问题便是这样的灰色地带。老实说，从某种视点看来，南海惊涛骇浪并不契合美国的国家利益，运用南海问题无事生非、让我国伤心才契合美国的利益。这种大国博弈现已继续了好几百年，所以美国天然要找时机让我国为难，南海问题刚好给了美国一个托言。

新疆问题更侦查一些。咱们要比照一下美国和我国分别是表达对待无辜的穆斯林的。哪个国家杀戮了更多无辜的穆斯林？是美国仍是我国？仅2016年一年，美国就对七个穆斯林国家投下了2.6万多枚炸弹，这导致多少无辜的穆斯林被杀戮？

我在书里尖利地描绘了美国的酷刑和暗算行径。酷刑、暗算、轰炸和羁押，哪个更严峻？我想说的是，中美两国都要处理伊斯兰激进主义问题，两边应当协作，交流意见，评论处理方法。我以为这个问题是可以找到超逸处理方案的。与其相互斥责，不如交流意见、携手协作。这些看似对错分明的问题并不一定那么必定。

至于说我国想推翻全球次序，这种说法是彻底过错的。我国并不期望推翻其时的全球次序，由于到现在我国是这套次序最大的获益者。在这个以规矩为根底的体系里，哪个国家添加最多？我国。那它怎样会想去损坏这套体系呢？

还有一个更重要的原因被美国忽视了，那便是美国人喜爱损坏和打断，我国人不喜爱。在我国文化里，人们惧怕紊乱，所以想依托一个发明次序和可猜测性的体系，这是我国人天分的一部分。所以我国人想保存其时这套以规矩为根底的次序，他们最不肯见到的便是小事堕入无政府状况，由于对他们来说这才是最严峻的问题，他们很乐意遵从以规矩为根底的次序。

其时的悖论在于——这也是未来前史学家感到困惑的当地——稳固以规矩为根底的多边主义次序是契合当下美国国家利益的，由于只需这张大网才罩得住我国，而我国刚好也想要这套次序。假如美国从长时刻、战略的视点考虑问题，就应该稳固以规矩为根底的多边主义次序。惋惜的是美国没有战略思想，所以它在损坏这套次序，在小事法中制作许多缝隙。

可以必定地说，美国今日制作的每一个缝隙，未来都必定被我国运用，所以这么做彻底不契合美国的利益。我写书便是要说这一点，让他们重视长远利益。还好有个美国人附和我的观念，那便是比尔克林顿，他经过文字也表达了这样的观念，美国不应当损坏以规矩为根底的次序。

柯成兴：你要告知在座各位的是，中美视界里的时刻范畴不同：我国习惯于进行跨度百年千年的远期考虑，而美国作为一个年青的国度，习惯于进行短期考虑，规模是从这届盘查到下届盘查。一些咱们原以为协助美国政治体系坚持生机的东西，好像成了它的连累。

我想回到刚刚所说到有关多边主义的观念。你说我国是多边体系最大的获益者，这一点毫无疑问。我国参加了敞开的全球买卖次序，大幅减少了贫穷，协助逾越6亿人摘掉了极点贫穷的帽子，我国收入较低的50%人群收入翻了四倍，添加速度比美国有钱人变富的速度还快。而一同期的美国则呈现了相反的状况，美国收入较低的一半人口收入在下降。所以在短视的美国决策者看来，美国吃亏了。

美国较小事化的自在主义者或许会说，咱们应该尽力让体系一无是处，其间更实际一点的人或许会说，咱们应该对现有体系多加运用。已然现在美国出于一些咱们可以了解的原因损坏多边体系，使其岌岌可危，咱们是否应该开端构思一个把美国扫除在外的多边体系？

美国继续阻遏世贸安排上诉安排遴选，世贸总干事阿泽维多2019年12月宣告该上诉安排正式停摆

马凯硕：假如用一个词答复你，那便是“不”。有句俗话说得好，假如你不让骆驼在帐子里朝外撒尿，那它就会在帐子外朝里撒尿。假如哪个多边安排跟美国唱对台戏，美国就会炸毁它，美国现已让小事买卖安排堕入了瘫痪。所以咱们最好仍是让美国留在世贸安排里，不要让它成为局外人。美国冻结了许多多边安排的财政预算，损坏它们的展开，这是令人惋惜的。

但咱们应该深信，未来总有一天美国会清醒过来，认识到多边主义体系是契合其利益的。因而咱们要做的是偃蹇困穷现有的多边体系，坚持现状，保证它们不分裂，让它们继续工作，直到美国认识到稳固这些安排对它有优点。

柯成兴：问题在于，美国会成为活跃的损坏者，仍是满足于闭关自守？稍懂前史的人都记住，美国前史上大多时分是奉行孤立主义的。亚历山大汉密尔顿以为美国无法很好地与其他国家处理比赛联系。直到美国内战完毕之前，它一贯被视为人权方面的“差生”。咱们觉得美国很疏远，不想跟小事打交道，觉得它重商主义、民族主义，跟其他国家不抵挡。

假如美国回到曩昔这种闭关自守的状况，咱们为何不能树立一个不抒发美国的多边体系？你方才说，咱们不期望骆驼朝帐子里撒尿，这当然是对的。但抒发我国在内的其他国家加在一同，体量远远大于美国，所以咱们有许多头骆驼，咱们可以一同把乱撒尿的骆驼挤出去。

马凯硕：世上有几个关于美国的“神话”。你方才说得对，19世纪的美国有种激烈的孤立主义激动。不过我在书中也说到了别的一点，美国发明了一整套工业，五角大楼、中情局、各大智库、各大企业都参加其间，它们构成了一个强壮的、期望与小事坚持触摸的既得利益集团，由于这是它们许多收入的来历。它们被称为军工复合体。

美国有件匪夷所思的事：假如它国防预算的制定是理性的，那么暗斗完毕时，预算应当折半，由于比赛对手现已不存在了；但自暗斗完毕以来，美国军费反而上涨了，没有敌人军费却添加了。为什么？由于这个由军工界和知识界组成的复合体在轻率地推进美国介入外部业务。

未来的前史学家必定会清楚地看到，美国的地理环境无比优胜，大西洋和太平洋构成屏障使它远离“伊斯兰之弧”，跟西起摩洛哥东至印尼的伊斯兰小事没有直触摸摸，但美国却把手深深刺进伊斯兰小事，然后不断被撒播。它还古怪：“为什么我一贯被蛰？”你却是把手拿开呀。为什么美国毫无必要地卷进中东地区的战役？这样做现已不契合它的国家利益了。

美国是石油出口国，所以当美国偃蹇困穷海上输油航道的时分，它是在偃蹇困穷我国经济。这说不通啊，但美国便是这么做的。

问答环节：

问题一：未来五到十年，美元作为小事储藏钱银的主导位置是否会产生变化，仍是说美元会一贯主导下去？美国累积了数万亿美元的国债，这个数字还在不断添加。另一方面，欧盟、金砖国家对美元并不满足，由于美国是经过其主导的SWIFT（举世同业银行金融电讯协会）付出体系施行制裁的。

柯成兴：他的问题是，美元作为小事储藏钱银的影响力和生机表达，你猜测它的位置还能坚持多久？

马凯硕：我很快乐告知咱们，我在新书顶用很大篇幅谈了这个问题。我在书中尖利地指出，假如我国要寻觅并刺穿美国的“阿喀琉斯之踵”，美元便是它的方针。由于美元让美国人过着超出他们财力规模的日子。

这是适当简略的现实。我国工人十分尽力，当我国向美国出口产品时，美国可以开动印钞机，不断印美元，又输送到我国。所以这是一个具有储藏钱银的国家独有的优势。

作为小事储藏钱银，美元面对的悖论是：短期内没有代替，长时刻来看必定会消失。由于只需你是小事最强经济体的时分，才干具有小事储藏钱银。

在某个时刻节点，我国会更强，你就会失掉美元的小事储藏钱银位置。所以问题在于这个时刻点什么时分到来。美国在犯的最大的战略性过错之一便是美国正把美元兵器化，用它来抵挡伊朗这些国家。许多对美国友爱的国家，经典的比方，法国、德国和英国三国协作树立了同伊朗展开买卖的专门机制。跌倒现在见效，但没联系。但即使美国的朋友都在损坏美元的小事储藏钱银位置。这个风险是巨大的。所以美国把美元兵器化是十分不明智的。

柯成兴：我想就这个问题弥补一点。刚刚咱们聊了许多有关大国和地缘战略的动作，美国在做什么、我国在做什么。而凯硕说到了美元的不完美和缺点，这些真的不是美国的错，不是我国的错，是咱们的错。假如美元次序作为小事储藏钱银，不是由美国人、我国人组成一个委员会坐在一同来决议的。是不计其数的人、银行、债券安排来一起决议的，咱们每天都在运用美元，不管是作为买卖钱银仍是储值钱银。

关于这一点是表达构成的，小事其他当地的人是有巨大言语权的。咱们不自觉地期望我国会兴起为比美国更强的经济体，期望看到这样一个进步。上一次产生这样的事，花了70年的时刻，美国替代英国成为小事最大经济体，尔后英镑小事榜首硬通货的位置被替代。我不以为咱们这次还想再等70年之久。我以为全小事的其他国家、一切小事安排，都应有这样的能动性。

问题二：这个“修昔底德圈套”是被高估了仍是轻视了？

柯成兴：这是个侦查的问题。

马凯硕：有本书叫做《注定一战》（Destined For War），我不附和他终究的定论，中美很或许会有一战。但我很确认的一点是，中美不会开战。由于在核战役中，没有赢家和输家，参战两边都会是输家。（假如中美真的开战，）日本、印度、俄罗斯都会是赢家，中美才是输家，所以必定不会有核战役。

但《注定一战》的作者也有说得对的当地。假如咱们回忆前史，每逢小事第二强国行将逾越小事榜首时，也便是现在产生的状况，地缘政治严峻会不断晋级。我期望，咱们没有变得聪明过头，有才能来处理这个问题。所以我写这本书的意图便是为了防止中美两边落入“修昔底德圈套”，并提出有关出路的主张。究竟，我国在许多范畴并不想承当小事职责，而这些是美国乐意承当的。

我国的情绪是，假如你想偃蹇困穷波斯湾的安全，你去吧。你是榜首经济体，咱们是第二，没问题，你当你的榜首名，咱们不想当榜首。所以美国方面宣布这些正告：我国想挤掉美国，自己上位。现实上，我国只想管好我国的工作，这是他们的首要方针。我国并不像美国相同方针是要管好全小事。

问题三：中美之战对新加坡和其他亚洲国家会带来怎样的影响？

马凯硕：坦白说，东南亚国家会直接被中美之间不断晋级的比赛所影响。其间，有两个国家将遭受最严峻的影响，榜首是澳大利亚，由于澳大利亚的国防体系是彻底依赖于美国，买卖方面，澳中买卖量是澳美买卖量的四倍，所以澳大利亚的境况会十分伤心。其次，我以为新加坡也会境况为难。我以为李显龙总理在香格里拉对话上的讲话是十分坦白、英勇的。他的声响其实代表了小事上许多国家的心声：假如你们想继续斗，不要牵扯咱们，咱们不想参加这样的争斗。我觉得新加坡可以标明态度是很好的，我信赖其他国家也会逐步发声。所以作为东南亚国家，咱们要绷紧一根弦，那便是咱们或许会遭到中美比赛的直接影响。

柯成兴：关于这个问题，我想继续问一点。凯硕，你刚刚说到这是中美中心继续的抵触，许多范畴都会直接影响新加坡和小事其他国家，咱们要进步警觉，但关于那些对咱们不会产生影响的工作，咱们也没必要掺和。但有一种或许会产生严峻影响的结局，也便是各奔前程或许说脱钩。

除了经济范畴的脱钩，或许更重要的还有科技范畴的脱钩。华为的5G网络仅仅一个事例。我知道你近期刚刚参加了一个有关华为的评论，或许你可以跟咱们共享一下关于中美各奔前程的或许性。假如这真的产生，即使美国不清晰标明让各国选边站，但实际状况是咱们需求选边站。你是挑选选用某些规矩的体系，仍是挑选选用别的不同规矩的体系。由于建构不同，所以两个体系彻底无法对话。

马凯硕：你说得很有道理，在有些范畴恐怕咱们真的有必要选边站，其间之一是科技范畴。老实说，对这个范畴我不的确太了解。有关专家告知我，咱们的小事行将面对的是一堵数字柏林墙。我不知道数字柏林墙究竟指的是什么。只能说在某种程度上我可以了解，比方我国屏蔽了谷歌、脸书，所以阻隔出去的是别的一个小事。我国有自己的（通讯东西）比方微信。可是这两个体系都可以被小事其他国家所采用。我给你一个详细的比方。比方，一个国家说，我可以对谷歌、脸书翻开大门，由于我期望进入美国（或许美国树立）的小事，但一同我也答应微信付出、付出宝等体系。并且我个人以为微信付出、付出宝这些我国付出体系是会走向全球的。所以你一个国家里有两个体系，一个是我国的，一个是美国的，所以究竟这个数字柏林墙是在哪里。我不太了解。

柯成兴：答应我再弥补一下我个人的了解。当然，没人知道答案，由于没人去过。对了，你用的什么牌子手机？

马凯硕：我的是苹果。

柯成兴：假如你有熟人或朋友用的是华为手机，他们运转的操作体系，也便是让手机运转的软件，假如是由美国立异者开发、出产，且具有知识产权，而华为要用运用它们，就有必要取得许可证。这便是适当于在说：咱们不会让你做的。所以在华为手机上不必安卓体系，华为设备上不必微软操作体系、不必因特尔处理器，华为电脑上不必硬件和芯片。这是一种状况。这是一种“各奔前程”的详细比方。

从更高层面来讲，咱们的数据所通行的“管道”会被分隔。由于任何来自于我国体系的“管道”，依据《中华人民共和国国家情报法》规矩，答应我国政府进入“管道”获取这些数据。不管这些数据的一切方是谁，只需跑这些数据的软件是归于我国的，所以这是“令人惊惧”的状况。美国在自己的硬件上有它自己“令人惊惧”的状况。咱们就从这儿谈起。假定这便是咱们所谓的“各奔前程”，那小事其他国家的人就会想：假如我用苹果手机，我可以用苹果一切的软件。假如我用华为手机，我就不能用谷歌运用商店里的软件，我就只能用亚洲或许我国软件。

马凯硕：那就买两台手机咯。

柯成兴：的确，我觉得在座不少的朋友应该现已这样做了。

问题四：我想问几个相互相关的问题。我想问新加坡和我国的联系。新加坡是否应接近我国？假如是，那么状况将会是怎样？新加坡能向我国供给什么？为什么我国会对新加坡感兴趣呢？在面对印度、我国时，新加坡有哪些方面是可以抛弃的，哪些是不能抛弃的？

马凯硕：2004年我就脱离了交际条线岗位，所以我想我可以谈得更客观一点。新加坡一直很警觉地认识到本身是个小国，所以在大国之间好像走钢丝一般。这可以说是新加坡交际方针与生俱来的特色，可以追溯到1971年新加坡有了榜首位交际部长拉惹勒南之时，他是1965年被正式任命为交际部部长，我曾与他同事。

明显，新加坡也时不时犯错，咱们并不完美，但咱们能从自己的过错中很快罗致经验教训。

举个比方，从现在的交际联系而言，咱们处于很走运的阶段，由于咱们与美国、我国联系都不错。可是在未来几年，路会愈加难走。但我有底气说，我信赖新加坡能应对。中美两国都对新加坡适当信赖。他们期望新加坡国家在全球体系中扮演特别的人物。新加坡是十分理性的国家，理性到让人感觉无聊。我不是恶作剧。其他国家的交际方针多多少少会遭到情感的左右，但新加坡的交际方针几乎是不含一丝情感的。

其实许通美（译注：Tommy Koh，曾任新加坡国立大学法学院院长）说得对，自在买卖方面，新加坡是很有出路的国家。咱们可以跟任何国家签定自在买卖协议。假如朝鲜来找咱们，咱们会说，跟你签没问题。在这个方面，咱们十分自在，十分敞开。

不管怎样说，我国信赖新加坡不会让自己被美国运用来针对我国，美国也信赖新加坡不会让让自己被我国运用来针对美国。我觉得这种层次的信赖是十分重要的。现在来看，咱们做得仍是很不错的，当然期望接下来坚持。现在新加坡许多领导人都认识到了未来会很困难，所以李显龙总理也作出了那样的讲话。接下来的10年关于新加坡而言会充溢应战。期望咱们过往的前史能为咱们做了背书，能告知大众咱们在这个问题上会尽全力偃蹇困穷公正、做好平衡。

问题五：我是一名交流生。出生于德国，在意大利念书。在您之前的答复中有说到其时全球经济面对洗牌，我国有赶超美国之势。因而我国或将难以防止要在依据规矩的多边体系中扮演更为重要的人物。我的问题是，哪一方在做出更多的改动？我国现在是否在自我微调人物和办法，一同承当更重要的人物，仍是说存在于这个体系中的小事其他的国家会承受我国现在的状况。哪一方应当做出更多的改动？

我现在看到有关“一带一路”的表述总是着重双赢，尤其是从经济层面。在这场比赛中，西方抱有严峻的猜忌，究竟我国方面实在的动机是什么，是否的确存在双赢？仍是说“一带一路”有关的项目只想养活我国自己的人口，如您所说的状况，我国只关怀国内的业务。现在咱们人均GDP只需10,000美金，还有很大的提高空间，所以我先管好我自己。由于两边缺少互信，我国是否需求调整自己，仍是说咱们应当承受它现有的状况，究竟我国的经济实力太强壮了。

马凯硕：有两点，一点是关于我国和多边主义，别的一点是“一带一路”建议。你的问题可以用数据来答复。你可以检查一下我国在多个小事多边安排里的体现，看我国起到的作用是支撑是损坏。整体而言，我国是乐于支撑这些多边安排的，不管是小事粮农安排、世贸安排、小事动力署。我国期望见到更强壮的多边体系，由于这契合他们自己的利益。

“一带一路”建议是个有意思的问题，也是一个很好的比方来帮咱们解读为何中美之所以有那么多的误解。许多关于“一带一路”的叙说都是来自于盎格鲁-撒克逊人的媒体，许多负面的报导，当然有些报导的确是实在的。我国在斯里兰卡、马来西亚犯了错，这些负面的故事是真的，但咱们每个人都会犯错，不是吗？

就聊一个简略的问题，全球193个国家可以挑选是否参加“一带一路”建议。假如盎格鲁-撒克逊人的媒体说的是对的，“一带一路”是具有克扣性的，我国会偷你的钱袋子，没人会乐意参加“一带一路”。你知道到现在有多少国家同我国签署了“一带一路”协作协议吗？有逾越125个国家。现实上我还参加了上一年举行的“一带一路”小事协作高峰论坛，咱们都想去参加。但对这个状况，盎格鲁-撒克逊人的媒体彻底没有报导。

我给你举个惊人的比方，我都被震动到了。四天前，我在一个会上做讲演，大约300位印尼雅加达人参会，主持人是原印尼驻美国大使迪诺贾拉尔（Dino Djalal）。我在现场问了两个问题。第二个问题是，哪个国家会成为小事上最重要的国家？美国仍是我国？榜首个问题是，其时小事上最重要的国家是哪一个？美国仍是我国？我本来以为，50%会投给美国，50%会投给我国，那么会议室的两方不相上下。300位参会人中只需少于10位印尼人投票给美国，以为美国是最重要的国家；3/4的参会人以为我国是最重要的。

我国正在以一种真真切切的方法与小事各国互动，而盎格鲁-撒克逊人的媒体对此彻底不了解。昨天晚上我还听到一个有意思的事：印尼一位部长去华盛顿出差，不难幻想美国政府对这位印尼部长评头论足：为什么跟我国协作这个？为什么跟我国协作这个？为什么用我国的人钱去建雅加达-万隆铁路？印尼人简简略单地回复了美国人：你们国家领导人最近一次来访雅加达是什么时分？让咱们来告知你们我国人来雅加达多少次。

所以现在的实际状况彻底没有被盎格鲁-撒克逊人的媒体报导。他们也不了解，小事正在转向。比方“一带一路”、亚投行。两天之前产生了一件很重要的事：五个金砖国家，其间抒发印度，印度是美国的老友。它们将运用区块链技能绕过美元体系。这是个很重要的工作。假如真的成功了，结果将大到无法幻想，大变局将会产生，但盎格鲁-撒克逊人的媒体便是不报导。

问题六：我想回到柯教授提出的那个关于咱们是否能树立一个没有美国的多边主义体系。发问之前，我想提一个观念。在小事发觉咱们无法依赖于单一超级大国之后，多边主义安排（比方联合国等）呈现了。在二战之后，咱们阅历了认识形态的战役。现在的战役更为侦查，也不是认识形态的战役，而是不同体系之间的战役，比方，安卓体系和苹果体系。

我的问题是，有没有第三个挑选。比方会不会呈现第三个大国来管理小事，或许新的多边主义安排？咱们能不能有第三个挑选？这样咱们就不需求从现有的挑选做二选一，这样小事可以运用一切这些强壮的技能超逸台树立一个更好的渠道。

其时中美之间是否还存在所谓战略思想？二战完毕以来，美国的成功，尤其是交际方针的成功，首要归功于它的战略思想，比方关于表达和其他国家打交道，表达和我国打交道。比方，假如回忆基辛格时期、乒乓交际、邓小平时期的话，可以看到美国是表达处理和我国联系，我国是表达处理和美国联系，而这些都依赖于交际战略思想。现在，咱们更多看到的是以眼还眼，是中美之间的对立。依据您的调查，您以为现在还存在所谓战略或许战略思想吗？

马凯硕：关于“第三个挑选”的问题。第三个挑选是存在的，并且正朝咱们走来。美国人口约3亿，我国人口约14亿，在中美之外还有60亿人。因而我把“第三个挑选”称之为“60亿人的挑选”。我以为这60亿人会逐步站起来说，你们两个想打是吧？打吧，别把我拉进来。咱们不想参加你们之间的比赛。这是十分清晰的信息。

我在书中也说到，由于小事各国都已看到还有比这更为急迫的问题面对着小事，比方气候变化关于小事而言是很大的应战。我在书里也说到一个很严酷的比方，假如中美抵触晋级，今后当时史家再回看前史时，就像看到两个部落的大猩猩在打架，而它们周围的森林在征兆。这是没有意义的。所以期望有外力可以推进两边走向理性。

关于“战略思想”的问题。现在，咱们看到的状况就像一个钟摆。现在，钟摆摇摆的方向是朝着中美更剧烈的坚持，你无法阻挠钟摆的摇摆，它是继续运动的。但到某个节点时，它会停下来，然后会往回摆，便是说你会看到中美抵触削弱。但这是一个动态的进程。很抱愧告知咱们，未来几年，中美联系的钟摆朝着严峻坚持的趋势是无法阻挠的。

（调查者网凯莉听译自李光耀公共方针学院YouTube频道）

告发/反应